蜀漢是三國時期中最早滅亡的國家謎團討論
本帖最後由 yeahit 於 2016-9-6 12:02 AM 編輯不論是小說改編的戲劇還是正史的記載都顯示出蜀漢是三國時期中最早滅亡的國家，老實說大家也許都知道蜀漢雖然是三國時期中第二強勢的國家，但卻是擁有全三國最厲害的兩個謀士諸葛亮與龐統的國家呢
蜀漢擁有這兩位當今時代最厲害的謀士，足以能幫助國家一統天下，但卻為何最終會變成是全三國第一個滅亡的國家呢，不免讓後世以及現代的人匪夷所思說為什麼會演變成這樣的結果呢
這到底是怎麼回事呢
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><div></div> 光是資源就輸一大截了
加上交通困難對外作戰難度上升
中國北重南輕的局面直到南宋時期才翻轉
在此之前北方的開發程度都比南方高
是啊，我也覺得超奇怪的
七進七出長坂坡的趙子龍
百萬大軍中輕取敵將首級的張翼德
過五關斬六將，千里單騎的關雲長
還有黃忠馬超這種虎將
五虎將組個無雙戰隊，再帶著臥龍鳳雛兩個法師一路北上，滅了魏國還不是跟吃飯喝水一樣簡單
蜀國怎麼就會打輸呢？ 我也覺得很奇怪{:36:}
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
說自己是漢朝正統要征伐魏吳實在有點不能號召人心
劉備屬於外來政權與原本的劉璋集團官員長期處於利益衝突
這麼惡劣條件下蜀漢能撐這麼久已經是異數了
本帖最後由 gp02mk2 於 2016-9-6 10:59 AM 編輯
wen056 發表於 2016-9-6 01:02 AM static/image/common/back.gif
蜀漢名將甚多，但跟曹魏比較呢？
排除掉三國演義、三國類遊戲的渲染，蜀國武將的質與量，我認為稍優於孫吳 ...
吐槽點多到不能在多.....
趙雲在正史上多以親衛隊長的形象出現，有治軍的才華，但並無奇功
我先不提你產生趙雲是親衛隊長錯覺
有哪個親衛隊長老是有獨力帶軍離開老闆的親衛隊阿??
從平江南，以為偏將軍，領桂陽太守，代趙範。
先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會於成都。成都既定，以雲為翊軍將軍。
夏侯淵敗，曹公爭漢中地，運米北山下，數千萬囊。黃忠以為可取，雲兵隨忠取米。忠過期不還，雲將數十騎輕行出圍，迎視忠等。值曹公揚兵大出，雲為公前鋒所擊，方戰，其大眾至，勢偪，遂前突其陳，且鬥且卻。公軍散，已復合，雲陷敵，還趣圍。將張著被創，雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍，此時沔陽長張翼在雲圍內，翼欲閉門拒守，而雲入營，更大開門，偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵，引去。
以上哪個趙雲不是獨領一軍以及帶兵離開老闆身邊??
馬超在蜀國謹小慎微，並不十分得志
先主為漢中王，拜超為左將軍，假節。章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯。
超女配安平王理。
官也給了 像徵權力的假節也給 侯也封了
女兒甚至也嫁給劉備的兒子安平王劉奉孝了
你還要劉備怎麼樣??
是不是要劉備把自己的位子給劉備
才叫劉備重用他??
光是節權
在劉備時期的武官只有三個有節權
關羽 張飛 馬超 三個 你還要劉備怎麼樣???
加上魏延，這個確實是被三國演義給抹黑了。
再看其他中層將領，如廖化、嚴顏、王平、張翼、馬岱等，可說是中上水準，但不能說是名將，從數量看，也當不得“甚多”二字。
拖三國演義出來
然後又說這些人事中層將領不是名將
顯然顯示自己只認識演義推出來的重要大將
這些人的戰績事蹟是甚麼都不知道
文人相輕是歷史傳統，而加上地域集團利益鬥爭之後這種內耗就變得更加糾結。
益洲是土著??
那麼董允 黃權 張翼 馬忠 譙周 鄧芝等一大掛人馬都成土人了
荊州士族、益州土著和中原原班人馬擠在小小的益州，說不會打架那是騙自己。
在地域集團內部，其實也存在種種紛爭。
比如魏延、楊儀之死。
比如費禕莫名其妙的遇刺。
魏延跟揚儀是荊州人想要弄倒他們的人是荊州人與益洲人費禕則是被魏國降將殺害
在來拉
你說蜀漢內鬥連連
你拿出例子出來
真的知到蜀漢國內問題的都知道
蜀漢後期不滿的是姜維毫無節制的北筏
造成荊州 益洲人集團集體反對姜維
甚至連廖化自己都嗆過姜維腦殘
張翼更氣到直接上朝廷上表後主
要求收掉姜維的軍權 結果後主不甩
諸葛亮北伐了那麼多年，他自己指定的繼承人居然是個鴿派？以他的智慧，會想不到嗎？
諸葛亮要選的是能觀察整個大局謹慎行事的大人物
至於說蔣碗是鴿派
那他領兵打北筏還大規模造船訓練水軍
想來個漢水偷渡作戰計畫是哪來的?
結果這計畫反而把東吳嚇的以為蜀漢要來打他們
戰法太過大膽連北筏狂姜維都嚇的反對
本帖重點強調的其實是蜀國的“人才”質優量大，即為“人和”。
事實上，無論“天時”還是“地利”，蜀國都不能算是優勢。
從天時看，世家大族壟斷上升管道，建立門閥政治已經是大勢所趨。
司馬氏取代魏，就是世家勝利的體現。
那你有沒有看到曹氏皇族當時被整的多慘?鬧到一個皇帝被殺 一個皇帝被廢
然後這個問題連連的官制造成晉後續嚴重的內鬥分裂
因而埋下五胡十六國 魏晉南北朝整整數百年的大亂世時代??
益州人向來十分現實。劉禪開城投降之際，未必只是出於他自身的軟弱無能。
而漢室復興這個旗號，真的有那麼大的號召力嗎？
哪張翼 羅憲等一干人馬到底再哭撒小?
張翼還為了復國與平日與他最不合的姜維密謀叛亂復國
然後洛陽那邊一大堆跟隨後主的官員在那邊哭得唏哩嘩啦
郤正還因不滿後主講的話跑去跟後主發牢騷
譙周更對子女下達 晉朝廷給的官 賞賜都不能拿過著一生流浪內疚亡國生活
五丈原的夜晚沒有哭聲。
其秋病卒，黎庶追思，以為口實。至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。
景耀六年春，詔為亮立廟於沔陽。〈
襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。
節尾
一邊反演義
一邊拿演義的東西出來貶還把姜維的過錯
算在反對姜維的人頭上是那招??
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至於開板
我真的要說開板根本是來釣魚的
蜀漢亡國的真正主因在版上也講過好幾次
在別的地方也說明過
還不提從以前到現在就講過
蜀漢真正亡國的主因
是姜維毫無節制的北筏
蜀漢一直是國力最弱的
還一直說蜀漢是第二強勢?
我真的要說yeahit你真的是臉皮厚到不能在厚的釣魚王阿
人才凋零則是後主再延熙十五年後
沒了四相在身邊輔佐時
重用了陳祗以及黃皓後
造成蜀漢一大堆人才受到打壓
尤其是羅憲 公開反黃皓就被貶到巴東去
蜀漢後期人才都是到蜀亡後被司馬炎重用
至於蜀漢能活這麼久
最大的主因就是曹魏國內政變內鬥打得太兇
高屏陵政變 淮南三叛 黃帝被殺等重大內鬥事件
造成曹魏長時間無法統合國力
再來樓上的人
看似應該是拿不知哪來的文轉載過來
那麼我也轉載別人寫的文來給其他人看看
基本上，我的論點在”中距離跳投的胡言亂語集（4）”中，已經談完了，現在只是加深論點而已。不過在此之前，我得先問10個問題：
1.戰爭前要先作好「廟算」功夫，需要仰賴國力容許範圍內仔細審核？
2.不顧一切的總動員是不合理的戰略嗎？
3.贊同休養生息、戰爭只在國力容許內緩和進行者，並非奸逆嗎？
4.進行戰爭行為的前提必須在於政府、人民內部有高度共識嗎？
5.後勤與後方民心是戰爭獲勝的重要因素嗎？
6.物質戰力的因素強過精神戰力嗎？
7.在戰場中，把自家士兵帶回來的能力比殲滅敵方重要嗎？
8.為了大義/盡忠/愛國/民主……各種口號，把本國士兵推進異境，是不負責任的行為嗎？
9.為了達成目的（即使這個目標多光明正大）而不擇手段（例如：勾結當權者），是不應該的嗎？
10.身為屢戰屢敗、急遽損傷國力的將領，不需要負責拔階嗎？
很遺憾的，這10題中有一題回答”是”者，都是陳祗姜維北伐的反對者，都是需要打倒的反動派。
他們從沒想過，為什麼身為蜀漢臣民，如此反感陳祗姜維北伐，而在之前同樣的一批人卻如此堅定的支持諸葛亮、蔣琬、費禕的北伐。
所以諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等反對陳祗姜維北伐者全成了扯後腿的禍國奸臣、陳壽成了私心自用的史學家、《三國志》成書目的居心不良……
以上的言論不用逃避，那都是你們出口的。
如果姜維本人是這個想法，難怪他只能找陳祗當盟友；
如果姜維本人不是這麼個想法，只是後人的不平之鳴，積極的打倒阻擋在前的所有反動派－相信我，你們只是在敗壞姜維的名聲。
要論數據，我們就來談數據，
蜀亡時，有二十八萬戶，人口九十四萬，兵力約十萬（這雖然沒有記逃戶避役之類的，以蜀漢的文官素質、廉潔程度與益州土豪的力量與政府對比來看，比起魏吳來說較為可信
也就是說，真算進來逃戶避役的隱匿人口，只會讓魏吳兩國國力與蜀漢國力相比差距擴大）
－平均口數3.35，兵民比1：9，這在冷兵器時代，已經是壓榨民力到了極限。
「民皆菜色」的評語難不成是從石頭中蹦出來的？
這帳不算在執政的尚書令陳祗與放棄監督朝政的大將軍姜維頭上，去算在反對激進北伐派，諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等中階幹部頭上。
執政黨出包，在野黨負責，這樣子可以嗎？
我很讚嘆姜維貫徹意志的北伐抗敵決心、敬佩姜維在敵國高官厚祿下的復國之志，但也就這樣而已。
就跟你不能為了文天祥、史可法他們的愛國之志、赤忱之心，而故意把他們寫得慎謀能斷、用兵如神，一切只是天意，天命難為。
「忠貞」與「用兵」本來就不能混為一談。
在下不才，為蔣琬、費禕稍微說點話，
在牌桌上，億萬富翁與22K的想法本來就不一樣。
人家可以一擲千金，你可以嗎？
當你的國家總兵力只有10萬~15萬，我在蔣琬、費禕的位置上也會那麼幹－就算人家淮南打個五十萬的大會戰，我也只會在國力容許範圍內出兵撈點好處，就跟蔣琬、費禕做的一樣－沒看到吳國的諸葛恪搞那麼聲勢浩大的下場如何？吳國民力崩潰好讓權臣上位？
請認清楚蜀漢的立場，漢朝的輝煌已如過眼雲煙，大國有大國的風範，小國有小國的策略。
蜀漢是小國，只有一州之地，能擠出10萬~15萬的兵力已是神明庇佑、老天有眼。
如何能用10萬~15萬的兵力作出最佳報酬率的抉擇，就我看來蔣琬、費禕兩人幹得不賴。我說的不準？那也請看看譙周這個蜀中耆老，在蔣琬、費禕這些外鄉人搞北伐時有說過半句話？陳壽對蔣琬、費禕這些外鄉人的評價與姜維相比又如何？
要來談史實，我們就來談史實。
蜀漢是割據益州的政權當中最久的。（43年）
前期劉備、諸葛亮執政時期不記，蔣琬、費禕的緩進北伐，國力尚能支撐在諸葛亮時期而不墜，還利用興勢之役把魏國搞得關中空虛；陳祗姜維的激進北伐，聲勢浩大卻「星散流離，死者甚眾。眾庶由是怨讟，而隴以西亦騷動不寧」、「累年攻戰，功績不立」終至「民皆菜色」－怎麼看都是前期樂勝。
所以在為姜維發出不平之鳴，擊鼓申冤前，請別把蔣琬、費禕順口貶低下去－貶低蔣琬、費禕，那北伐成績還不如蔣琬、費禕的姜維又該當如何？
愛慕姜維不需要用貶低蔣琬、費禕做為手段。
同時諸葛瞻、董厥、譙周、廖化、張翼等人的愛國之志未必比姜維低，只不過道不同，不相為謀而已。
以此謹以裴松之語作為終結：
”蔣、費為相，克遵畫一，未嘗徇功妄動，有所虧喪，外卻駱谷之師，內保寧緝之實，治小之宜，居靜之理，何以過於此哉！今譏其未盡而不著其事，故使覽者不知所謂也。姜維粗有文武，志立功名，而玩眾黷旅，明斷不周，終致隕斃。老子有云：『治大國者猶烹小鮮。』況於區區蕞爾，而可屢擾乎哉？”
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作者 中距離跳投...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 你想太多了XD
蜀漢在三國之中是最小的，
領地最小人口最小，
最先滅亡毫不意外阿。
至於你說蜀漢有最強人才你受三國演義毒害太多。
諸葛亮確實是難得的棟樑之材，
但你要戰績的話，
司馬懿滅遼東公孫氏一戰可是戰史遠征的經典。
蜀漢後期的姜維看不出有太突出的戰績，
當然這也有可能受限當時蜀漢國力已經大幅衰退。
但從鄧艾、鐘會的滅蜀戰役中，
曹魏的人材是全面超越蜀漢的第二代、第三代。
基本上蜀漢在白帝城之役後，
就已經失去爭霸的可能。
蜀漢還可以撐這麼多年，
也跟曹魏政權的國君在位時間都不長，
導致政權旁落，
外加蜀道天險，
不然蜀漢早亡了。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蜀漢成立以後其實就分派系
劉璋留下的四川派
劉備帶入的荊州派
實有內鬥
再加上掌權的孔明 不斷北伐
背水一戰不成 反而過度用盡國力
就降走向滅亡之途 kenny.hung 發表於 2016-9-6 02:37 PM static/image/common/back.gif
蜀漢成立以後其實就分派系
劉璋留下的四川派
劉備帶入的荊州派
又來了.... 蜀漢滅亡距孔明死後都快30年 這也要把責任推給他??
回文前拜託把別人的文也稍稍吸收下吧
都跟你說真的窮兵黷武的那位 叫姜維 還在諸葛亮(無言........<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM static/image/common/back.gif
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
又來了
<廣大的軍公教>
漢朝的教是有多龐大????
國民義務教育是漢朝就有喔????
公務員人數
請問在純人力手抄記事的年代 那樣算龐大?????
軍 你聽過軍屯嘛???
不要在那以今論古...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> hopfrcb59102 發表於 2016-9-6 09:22 AM static/image/common/back.gif
是啊，我也覺得超奇怪的
七進七出長坂坡的趙子龍
蜀國根基不穩，內部斗爭惡劣，加之后來阿斗即位。諸葛亮全權接手，事必躬親，但是越是這樣阿斗越無法成為一代人君。而且其實只有四虎上將，趙子龍只是一nb的兵而已，不是將軍。而且關羽其實一直被蜀國慣著也是為什麼荊州會丟，而劉備為了弟兄非要報仇導致國內下降也是一大原因。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2016-9-7 09:32 AM 編輯
129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM static/image/common/back.gif
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
129師副師長 本人沒興趣與歷史知識錯誤與邏輯思考障礙者對話
所以你這個偉大的成功高中畢業生
好棒棒的理科生
連古代官制薪俸都不知道的你到底是想說甚麼??
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
首先你拿冷兵器時代跟現代高科技時代來對比就搞笑了
現代光一台電腦就能輕鬆整理 紀錄 計算一大堆資料
大大提昇工作效率 還不提還有汽機車等高科技工具
而古代呢?
完全最原始的工具再用
還不提你把現代有的福利
套用再根本沒有這福利的古代社會上
如果這福利真的可以養活全家
那你要如何解釋劉備年少時期的生活??
他老爸 爺爺生前也是當官的
結果老爸 爺爺病逝後
劉備與他娘一家過的甚麼生活?
陪老媽編織草蓆草鞋在街頭賣過生活
生活不濟時還要靠親戚救濟
而馬騰他更慘
慘到砍材來養家活口
說自己是漢朝正統要征伐魏吳實在有點不能號召人心
劉備屬於外來政權與原本的劉璋集團官員長期處於利益衝突
我看到的是荊州人 益洲人聯合反彈姜維
不是益洲人反荊州人劉備集團
我看到的是荊州人廖化與益洲人張翼聯合不爽姜維
一起上朝要求後主收掉姜維的軍權
我看到的是諸葛瞻 董厥 譙周等益洲人+荊州人聯合反姜維
要求緩進北筏來維持國力
從頭到尾就是沒看到益洲人單方面反劉備集團
更沒產生所謂的大內鬥這回事
129師副師長 本人沒興趣與歷史知識錯誤與邏輯思考障礙者對話
我想一個只會腦補有幻想症的人
批評別人時明顯站不住腳
尤其拿不出資料證明的人
後主常欲採擇以充后宮，允以為古者天子后妃之數不過十二，今嬪嬙已具，不宜增益，終執不聽。後主益嚴憚之。
通典食貨志：晉 武 帝 太 康 元 年 ， 平 吳 ， 收 其 圖 籍 ， 戶 五 十 三 萬， 吏 三 萬 二 千 ， 兵 二 十 三 萬 ， 男 女 口 二 百 三 十 萬 ， 後 宮五 千 餘 人 。
還有拉
你還沒回答後主的後宮12美少女
跟黃皓的5000美少女後宮軍團
到底是誰的花費更高?
所以你這個成功高中畢業生
可以產生5000後宮可以低於12後宮的邏輯
實在是非常讓人搞笑...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 gp02mk2 於 2016-9-7 11:09 AM 編輯
129師副師長 發表於 2016-9-6 10:31 AM static/image/common/back.gif
生活在蜀漢的老百姓長期處於戰爭狀態非常可憐
要犧牲青壯年人口去征戰
也要繳重稅嗣養廣大軍公教
129師副師長 如果我是你的老闆肯定叫你滾蛋,你連罵人的本事都沒有,寫了一沒堆營養的廢話讀了一腦袋的廢書,不如立志當個廢物算了.
我要是你老闆我會叫你滾蛋蛋
12人後宮花費竟然可以被你算成比5000後宮還要高??
以大老闆養小老婆情婦每個月一個人10萬再養來計算
後主養12個 100000 X 12 = 1200000 120萬
孫末帝養5千個
100000 x 5000 =500000000 5億
媽的一個月五億耶
你這樣也能算成後主消費最高
你還真是奇葩阿XD
連小學最簡單的加減乘除你也可以算成這樣真是夠了
接下來你是不是要說你這種程度去理工 醫學然後怎樣怎樣?
我不是學理工 醫學我沒事跑去那方面胡說八道幹嘛?
同樣的道理歷史知識不足 拿不出文獻資料 老愛用腦補
不斷再別人專長的領域裡鬼扯通的人是你耶
人家理工 醫學都是先研究 實驗 拿出實際的證明出來
你就只會憑空腦補嘴砲還敢三不五實跟人扯理工 醫學是哪招?
大膽假設 小心求證的道理不懂嗎??...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 其實也不能這樣說來再好的軍師若國太廢也沒用 本帖最後由 gnidnic 於 2016-9-7 09:17 PM 編輯
其實從四英相繼死後,蜀漢還是有培養後起之秀,可是不論阿斗還是黃皓,陳祇對於自己討厭的,便貶到偏遠地方(龐宏和陳祇不睦,被貶到涪陵,羅憲和黃皓不睦,被丟去永安),這個國家人才擠不上來,後加上景氣越來越差,蜀人反而越來越不滿這種毫無節制的北伐（參譙周＜仇國論＞）,民皆菜色的情形下蜀漢以至末路。
可惜,何惠興若早生十餘到二十餘年,費禕也未必會選陳祇作繼任人,應該會選有”王佐才”的何攀做下一位四英。咦？應該講是第五英才對。
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