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真搞不懂那些古代士大夫是怎麼想的?
真搞不懂那些古代的讀書人是怎麼想的，為什麼劉邦可以去搶他贏家的江山社稷，曹丕就不可以搶他劉家的?那些反對曹操封王，反對曹丕篡位的人，他們為什麼就不反對大秦國的泗水亭的劉亭長謀反?
他劉邦食秦王朝的俸祿可以謀秦王朝的反，為什麼曹操食漢王朝的俸祿就不可以謀漢王朝的反?
<div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2020-8-31 10:31 PM 編輯
因為感覺您把名詞與對象混淆了。劉邦反秦，他本來就沒有對秦效忠的義務跟背景，而他後續真正搶的江山是項羽的；曹操沒有反漢，他自己與底下臣子都處於二重君主的尷尬狀況，自然有選邊站的問題。
而在西漢以前，所謂"士大夫"代表的團體與核心價值根本不同，秦末與東漢末的政治民生環境也不一樣，自然遇到的反彈與需要的手段也不一樣。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 一切都是利益
只是在利益之前還需要有名分去當門面
古人沒你想的那麼死腦筋 本來就是有利可圖才輔佐吧~ 一狐狸一 發表於 2020-8-31 10:18 PM static/image/common/back.gif
因為感覺您把名詞與對象混淆了。劉邦反秦，他本來就沒有對秦效忠的義務跟背景，而他後續真正搶的江山是項羽 ...
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話，那他為什麼沒有效忠秦朝的義務?...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 到最後還是為了個人利益吧
跟現在差不多 soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM static/image/common/back.gif
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...
基層吏役其實跟百姓差不多
混口飯吃的人居多
誰當家其實不重要重點是能有飯吃
還有古時候鄉黨世族在地方的力量比朝廷大
沛縣遠離咸陽且在楚地
跟著一眾楚人鄉親的形勢做事也是很正常的
看看唱反調的人腦袋都掉的差不多了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 有人贊成自然就有人反對, 像你舉的例子, 有反對曹丕篡位的, 也有支持曹丕順應天命的一群.
正名及忠君愛國都是儒家傳統, 這種觀念自獨尊儒術後更是根深蒂固.
你不見每個逆臣都要搞一大堆正名嗎, 如果是貴族奪權, 還要搞一輪禪讓或找清君側藉口等功夫.
而且社會受這些道德觀約束也是好事, 否則便是像五代十國般道德淪喪的時代了. 我對這句俗話特別有感：「學成文武藝，貨與帝王家。」
人民一生的唯一出頭方法：學文武藝
然後自己成為貨物 給 家天下的帝王。
這句說話道出一切 soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM static/image/common/back.gif
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...
1.
其實在下第二句已經講了，當時對於忠誠的需求不見得一樣。秦末士大夫基本上還是有著戰國時期的思維，一來有的人會思慕故國(而不效忠秦)，二來戰國時期人才常常沒有效忠一國的義務，哪邊能發揮所長就投哪邊。
2.
一來劉邦所謂的亭長幾乎跟一般百姓差不多，效忠意識本來就低；二來後來劉邦是以楚國人身分造反，(如果都打算要造反)劉邦自然不再需要效忠秦，他底下的人也不需要說什麼(更別提劉邦老兄弟幾乎不算士大夫吧)。
另一方面來說，曹操並沒有造反過漢朝(至少表面上)，他自己打著漢朝招牌，底下的很多士人也是因為這個招牌為他做事，那這種情況下，曹操自然比較會受到直接反彈，尤其是漢廷方面的人士(魏廷方面直屬曹操的當然就比較不會說什麼)。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 一狐狸一 發表於 2020-9-1 09:33 AM static/image/common/back.gif
1.
其實在下第二句已經講了，當時對於忠誠的需求不見得一樣。秦末士大夫基本上還是有著戰國時期的思維， ...
其實幾重身份, 多重效忠的兩難式早在春秋已有出現.
像魯國有三桓, 晉國有六卿, 齊國田氏代齊等, 下剋上的情況早已存在....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> soviet1917 發表於 2020-8-31 10:45 PM static/image/common/back.gif
劉邦當年再沛縣當庭長的時候，他好歹算是個公務員對吧!他當庭長的時候秦朝有沒有給他薪水
?如果有的話， ...
你看一下《史記‧漢高祖本紀》：
「高祖為亭長時，常告歸之田。呂后與兩子居田中耨，有一老父過請飲，呂后因餔之。...」
呂后(雉)嫁給劉邦後，還要幹農活，一點也不優渥。
這類「基層公務員、約聘僱」吃力不討好，薪水沒多少，責任一堆
明末起義的李自成，也曾當過驛卒(郵政)，被開除了...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 ha5821ha 於 2020-9-2 10:30 PM 編輯
其實我覺得政治本來就很難用法的正義去評價
但秦滅了楚,楚滅秦某程度有種正當性(報國亡之仇),楚懷王又被項羽幹掉,劉邦又吃了項羽
這樣多重搞起來,篡權的毒性某程度稀釋掉了
當然這只是其中一種思考,政治問題很多本來就無對錯可言
補充內容 (2020-9-2 09:58 PM):
我覺得,秦滅六國在當時的角度是侵略,秦如果不亡,這種侵略陰影還是存在,秦朝速亡的好處可能是他自己終結的自己的業障,使得分久必合成了一種正當...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> ha5821ha 發表於 2020-9-2 09:40 PM static/image/common/back.gif
其實我覺得政治本來就很難用法的正義去評價
但秦滅了楚,楚滅秦某程度有種正當性(報國亡之仇),楚懷王又被項 ...
秦國之前根本沒有所謂大一統的觀念, 亦沒有合久必分, 分久必合的思想.
自商周以來, 各個大小封國都存在了近千年, 並沒有非要統一為一個政治實體的正當性....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2020-9-3 01:46 AM static/image/common/back.gif
秦國之前根本沒有所謂大一統的觀念, 亦沒有合久必分, 分久必合的思想.
自商周以來, 各個大小封國都存在了 ...
的確是這樣
所以我才說,秦國破壞了這種平衡,但他自己本身受到某程度的反作用力導致速亡,又把中國的格局帶入了新境界
補充內容 (2020-9-3 03:02 AM):
否則秦朝若沒速亡,也許,跟六國的血債早晚有再對幹的可能,久而久之這塊土地似乎要分裂成那幾塊勢力才會被多數人接受,秦亡,這筆債也許變過去式
補充內容 (2020-9-3 03:46 AM):
好比靖康之難,北宋的許多公主或高官妻女,都變成"性工作者",這筆帳即使過了百年,"金"這塊招牌不滅,這個仇恨基本上就不會解...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
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