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劉備直接接管荊州
三國時代劉備不是一度待在荊州劉表所在地 當劉表最後想把荊州交給劉備接掌假想一下如果劉備直接接管荊州 各位覺得會不會又是另一種結果 後續關羽 張飛事件
說不定就不會有荊州之地蜀吳都覺得原本是自己的要搶 更不會有曹操不費一兵一卒就取得荊州
<div></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2023-3-9 06:09 PM 編輯
首先，這要看您討論的是否是正史問題？還是演義延伸的架空問題？因為正史中對劉表試圖讓渡荊州給劉備這回事存有爭議(《魏書》的記載被陳壽捨去不用，裴松之也是引來吐槽的)，因此除非您是要以這個情境套回正史去做假想情況、或是要先去辯證這段記載的真假(竊以為就算信任記載為真，劉表也只有做過表面功夫、而沒有如陶謙那樣有真正想要讓渡的作為，如劉備所言"劉荊州臨亡託我以孤遺"，名為託付、實為託孤可能是比較接近實際情況的)，否則前提已然為非，自然也很難討論得下去。
不過在劉琮準備投降曹操時，諸葛亮曾建議劉備直接奇襲襄陽，但被劉備拒絕，這算是劉備在赤壁之前比較有可能入主荊州的情境，演義亦有對此環節加以創作。如果判斷的是假定劉備此時進攻襄陽、試圖入主荊州的話，在下先前倒是有做過類似討論，可以將當時討論內容給您參考：
劉備究竟能否成功奪得襄陽，竊以為機率是一半一半。雖然當時有"琮左右及荊州人多歸先主"的紀載，但前有曹操大軍、外有其他很可能調動不了的劉表部隊(如文聘等人)、內有多個不可能合作的豪族(如蒯蔡族人)，劉備要真的有辦法拿下襄陽、擋下曹操，愚見以為難度不低。
就算劉備樂透連發拿下襄陽、也確實擋下曹操了，離據有整個荊州都還差得遠，且在戰場環境都完全變化之下、是否仍能複製赤壁之戰的戰果？ 在劉表屍骨未寒下攻擊劉琮、奪下襄陽，後續劉璋是否還會這般毫無防備的邀請劉備入蜀合作？因此複製此舉的劉備，其實不見得能就此創造更大的基業版圖。
至於題目中談到的荊州問題，個人認為對孫權方來說索取荊州的目的一直都不是因為認為荊州"原本是自己的"，以史實情況而論，在215年劃分三郡的湘水之盟後，其實東吳方已無理由再索取荊州、依然還是發生後來襲擊關羽一事，這是在於孫權對聯盟的不信任、對曹操威脅的屈服、以及對於榻上策"盡長江之極"的實現。而不論劉備佔據荊州的時間點為赤壁前或赤壁後，都還是很可能達到這些條件，那麼荊州領土上的矛盾、乃至於進一步的軍事行動仍很可能發生(只是若果劉備確實提早佔據荊州，雙方不一定是以"借荊州"的形式產生矛盾，但竊以為孫權應還是會用其他手段試圖在荊州一帶獲得更多利益)。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 荊州一直都不只是劉表的荊州，他是空手來赴任的，
意思是荊州大部分的權力還是在像蔡家、蒯家等等的荊州本地豪強中的執政黨，
雖然不像演義有明確寫這些本地豪強和劉備有嚴重的不和，
但從劉琮想要投降都不跟劉備說的結果來推定，顯然是不友好的。
劉備是結交了很多荊州人，卻沒有什麼實力強勁的豪強家族，如果要拿下荊州恐怕也沒有這麼容易 一狐狸一 發表於 2023-2-5 01:54 AM static/image/common/back.gif
首先，這要看您討論的是否是正史問題？還是演義延伸的架空問題？因為正史上並不存在劉表試圖讓渡荊州給劉備 ...
如果劉備據有荊州了, 孫劉同盟能否達成我是很有保留.
有劉備擋著, 孫權沒有切膚之痛, 更不會收到曹操會獵於吳的恐嚇信, 那還有什麼因由要跟曹操開打?
更壞的情況是在後方攻擊劉備....<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 蝶飛龍 發表於 2023-2-6 11:54 PM static/image/common/back.gif
如果劉備據有荊州了, 孫劉同盟能否達成我是很有保留.
有劉備擋著, 孫權沒有切膚之痛, 更不會收到曹操會獵 ...
孫權/魯肅的最終目標雖是據有荊州，但曹操就算真的一時吞不下荊州，也不代表就會對孫權友善；而根據情勢發展，孫權/魯肅也看得出來曹操的威脅，且不想屈服於曹操。事實上，在劉表剛死、劉琮還沒有降之前，孫權就同意讓魯肅前去透過劉備進行結盟：
今表新亡，二子素不輯睦，軍中諸將，各有彼此。加劉備天下梟雄，與操有隙，寄寓於表，表惡其能而不能用也。若備與彼協心，上下齊同，則宜撫安，與結盟好
因此在這個前提下，如若劉備在赤壁前真的據有荊州並擋下曹操攻勢(雖然個人認為這個前提就已經很難達成了)，還是可能有達成孫劉聯盟的，只是可能如在下先前所言："雙方不一定是以"借荊州"的形式產生矛盾，但竊以為孫權應還是會用其他手段試圖在荊州一帶獲得更多利益"。...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div> 一狐狸一 發表於 2023-2-7 10:05 AM static/image/common/back.gif
孫權/魯肅的最終目標雖是據有荊州，但曹操就算真的一時吞不下荊州，也不代表就會對孫權友善；而根據情勢 ...
也別忘了孫權年初才剛打完江夏, 本身便不懷好意.
跟劉備暗通款曲也有共分劉表遺產的意思.
孫劉會否同盟主要還是看曹操的態度
如果曹操對孫權跟對遼東公孫家一樣, 事情發展便會大大不同. ...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 本帖最後由 一狐狸一 於 2023-2-8 10:51 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2023-2-7 07:15 PM static/image/common/back.gif
也別忘了孫權年初才剛打完江夏, 本身便不懷好意.
跟劉備暗通款曲也有共分劉表遺產的意思.
在下已說過，全據長江當然是孫權的大目標，但曹操立即的威脅在前，孫權方的對應已經很清楚：聯劉抗曹，史料上已經說清孫權方的態度是要"說備使撫表衆，同心一意，共治曹操"，那麼(至少短期內的)孫劉聯盟當然還是會達成，在下只是如此回覆您對於"孫劉同盟能否達成"的疑惑。
而前提假設已經是劉備攻取襄陽、抗擊曹操，且在下也認為"孫權應還是會用其他手段試圖在荊州一帶獲得更多利益"，那麼這個假設下，本來就會是孫劉兩方瓜分劉表基業的局勢。
至於孫權會不會同時曹操在前仍轉而攻擊劉備已經是後話，但曹操威脅在前、魯肅亦仍在世，個人認為此情況發生機率不高，但在下最早回文也已補充"荊州領土上的矛盾、乃至於進一步的軍事行動仍很可能發生"，只是時間點未知，可能還是要等魯肅過世或對孫權的影響力下降。
而曹操會不會如同對待袁尚與公孫康一樣對待孫劉同盟當然也是未知數，但曹操極為畏懼孫劉同盟("曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地")，而孫劉聯盟勢強的同時亦未放棄武力進攻(如濡須口之戰等)，曹操如真的對孫劉兩家有如對公孫康那樣的清楚認知，勢必歷史上亦會有類似動作，但至少史料看來是沒有(如一些人猜測曹操的作法是主力壓迫孫權製造雙方不平等的軍事壓力，但畢竟也與對公孫康的處理方式不同)。曹操還是到關羽發動襄樊之戰的危急時刻，加上孫權的主動示好才決定可以讓兩家在荊州互咬。
因此這兩個情況個人都認為發生可能性不高，當然，這已經是假設情境之後的再假設，本身已經跳脫史料甚多，僅表達個人想法，繼續深究其實竊以為意義不大。
...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 我認為會有不同局面，但還是有可能被魏吳攻打 劉備某些程度過於仁義，荊州攻略跟蜀地攻略時都可看出，應該很難說服劉備去奪荊州。 有荊州也只是延後吳國去搶的時間吧<br><br><br><br><br><div></div> 諸葛亮隆中對的關鍵是和孫權
而兼有荊益，前提是假設荊州是從劉表手中獲得，而不是要孫權出兵抵抗曹操下獲得。
孫權打勝了赤壁之戰，怎不會在荊州主權上做文章，而任由劉備兼取荊益。
孫劉因為荊州不和，隆中對的關鍵就無了。 本帖最後由 tangoxtc 於 2023-8-31 08:54 PM 編輯
31kin 發表於 2023-8-31 01:26 PM static/image/common/back.gif
諸葛亮隆中對的關鍵是和孫權
而兼有荊益，前提是假設荊州是從劉表手中獲得，而不是要孫權出兵抵抗曹操下獲 ...
因為赤壁之戰的孫劉聯軍不是孫權大
戰前孫權因曹操統一北方並打算南下
所以想要跟劉表聯手對抗
但劉表病逝荊州鬧分裂
所以在魯肅的提議下改聯合劉琦和劉備
因此一開始主動要求結盟的是孫權
戰爭過程中
赤壁之戰水戰的確是靠孫權
但是大量的陸戰靠的是劉備
且補給也是依靠在地的劉備
而在歷史紀錄上
曹方的紀錄主戰對象是劉備
戰後瓜分荊州之地時
孫權打半天都打不下江陵
還是依靠劉備的支援和擋住曹操的襄陽援軍
反觀劉備依靠自己的實力就拿下荊南四郡
在荊州的話語權上
因為孫家長久以來為了佔領荊洲屢屢出兵
造成荊洲人民的反感
而劉備蹲守荊北新野期間跟荊州世家交好
在劉表死後也藉著擁立劉琦得到荊州所有權的話語權
所以在這方面孫權方是劣勢的
就是因為這些種種原因造成孫權方在荊州的影響力就是不如劉備
所以在荊州的利益上孫權往往是吃力不討好
硬搶硬拿的反彈在後來偷襲荊州後也明顯可見
除了遍地開花的民亂之外
荊州長達數十年無人願意出仕...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div> 孫權打勝了赤壁之戰, 試圖在荊州一帶獲得更多利益
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