在兵力上有絕對差距蜀吳聯合都不一定了何況.......<div></div>
a7748xxx 發表於 2017-12-19 02:26 AM static/image/common/back.gif
打下漢中的劉備是要怎麼順流東下當時已有江夏重鎮的孫權??
相較於遠方的漢中
曹魏擁有的壽春+合肥+下邳+ ...
其實看地圖會發現，其實其實劉備是可以打到孫權的。
諸葛亮當時的計謀也確實是假意出兵直接攻擊曹操，其實順水往下游和孫權共同攻擊曹操，讓曹操的軍隊在往上游集結的同時下游腹地被攻破，讓較富的下游地區無法產生補給。
不過權哥哥表示阿誰知道你往下游跑是要和我聯合還是偷偷打我。荊州都給你偷了，難不成你往下游來就不會再偷一塊？
以及當時船技術不發達，很難逆流，如果下游打輸了劉備要怎麼回來是個問題，所以最終蜀、吳並沒有聯合
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plantplanet8 發表於 2018-7-4 06:57 AM static/image/common/back.gif
其實看地圖會發現，其實其實劉備是可以打到孫權的。
諸葛亮當時的計謀也確實是假意出兵直接攻擊曹操，其 ...
地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????
順水往下游和孫權共同攻擊曹操，讓曹操的軍隊在往上游集結的同時下游腹地被攻破，讓較富的下游地區無法產生補給。
你的地圖是魔獸三國地圖嗎??
曹魏富裕的地方是河北地區，啥上游下游的對曹魏來說就只是邊境線，他們的腹地在北邊喔!
當時船技術不發達，很難逆流，如果下游打輸了劉備要怎麼回來是個問題
呵呵逆流航行在當時不難，不然孫劉聯軍就不可能在赤壁打敗曹操，孫權也不可能偷襲關羽XD
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當初諸葛亮提出隆中對，佔領荊洲就是希望實現兩路夾擊的戰略。但是夷陵之戰後蜀國已是元氣大傷，跟本無力進行兩路北伐。諸葛亮後來只能寄望孫權代替原來的一路對魏國進行夾擊。然而孫權最後仍是希望維持三分天下的局面，甚少進行具侵略性的行動
a7748xxx 發表於 2018-7-5 12:51 AM static/image/common/back.gif
地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????
你真的好嘴......
你以為當時技術北方能產多少東西？
你以為西伯利亞都是土豆喔？
給你整塊北極你十年也搞不一千兵啦
至於你說的魔獸地圖，我才想問你你家地圖是異世界的嗎？還是斗破那種地圖拼都拼不起來的那種？
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/隆中對
自己去看看吧孩子，我想知道你是不是蘇美戰神轉世的，嘴炮技巧一流呢...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div><br><br><br><br><br><div></div>
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-7-7 02:06 PM 編輯
a7748xxx 發表於 2018-7-5 12:51 AM static/image/common/back.gif
地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????
不過權哥哥表示阿誰知道你往下游跑是要和我聯合還是偷偷打我。荊州都給你偷了，難不成你往下游來就不會再偷一塊？
借的只有南郡
吳人唯一打下的土地只有南郡
借的還是只有半個南郡
那還是孫劉聯手一起打下的
戰後將南郡對分
先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《江表傳》曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，（後）〔復〕從權借荊州數郡。
最後雙方在湘水之盟
劉備將自己手上有的荊州土地分出三郡給孫權
二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽。是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。
在那之後就沒有借荊州不還 偷荊州之說
反而偷荊州的反而是孫權自己
蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。
原因理由是甚麼看清楚
呂蒙:拿下徐州守不下來拉 還不如偷襲荊州再來個全劇長江上流沿岸
意思就是荊州益洲我都要了
再來拉
斷絕曹操荊州後勤最好是走長江河域阿
曹操的經濟要地一職都是中原北方
曹操掌握的荊州土地是荊北一帶
最好斷絕他後勤與腹地往來
是把往荊南下的長江流域給斷絕拉...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
本帖最後由 tangoxtc 於 2018-7-7 04:44 PM 編輯
plantplanet8 發表於 2018-7-7 01:17 PM static/image/common/back.gif
你真的好嘴......
你以為當時技術北方能產多少東西？
你以為西伯利亞都是土豆喔？
漢朝時期
長江流域的開發程度遠低於中原一代
州郡的劃分有很大的因素是依照人口與稅收的程度
所以偌大的揚州、荊州、益州跟小上不少的徐州、豫州、兗州是同一層級的
因此失去荊州的曹操根本傷不到筋骨
從當時統計的戶數來看曹魏擁有的人口數量比孫+劉還要多出許多
整個漢末三國時期曹魏的人口基數跟勞動力都遠高於孫劉
所以諸葛亮才要穩定南中開闢茶馬古道以及移入關中人口增加貿易與勞動力
孫權要開發海上貿易以及平定山越也是基於同樣道理
中國自古以來都是北重南輕
長江流域的產值要超過北方要等到南宋才完成
長江流域正式大規模開發剛好起始於漢末三國年代
所以南方對曹魏來說的確算是落後地區...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
我是不懂太細緻的答案，我只是想，過去劉備借荊州都不還了，誰還要借道給你，沒風險嗎?
兵力也是問題，吳國借你，你能給吳國什麼利益
內湖主控 發表於 2018-7-8 12:28 AM static/image/common/back.gif
我是不懂太細緻的答案，我只是想，過去劉備借荊州都不還了，誰還要借道給你，沒風險嗎?
兵力也是問題，吳國 ...
劉備沒有借荊州的問題
荊州問題一開始就是在雙方都有利的狀態下互惠造成的
劉備入川是在東吳的支持下進行的
但是東吳久攻徐州不下卻又眼紅劉備屢有進展才不斷的索求荊州權力
最後就是東吳徹底背叛聯盟偷襲得來的
吳漢的邦交屢屢破局的都是東吳造成的
蔣琬時期的加強水軍建設方針
也是在東吳安於偏安狀態下要求蜀漢撤除的
所以借道荊州最大的問題就在於東吳願不願意轉變偏安的心態...<div class='locked'><em>瀏覽完整內容，請先 <a href='member.php?mod=register'>註冊</a> 或 <a href='javascript:;' onclick="lsSubmit()">登入會員</a></em></div>
不會,蜀漢是攻勢防守,攻為虛,防守為實.以蜀漢的國力要打贏魏是不太可能的,如果龜著搞自閉,三天兩頭魏國就會來打.主動發動攻勢,讓魏疲於應付,就可以減少被魏主動攻擊的機會.進攻打敗仗可以靠天險退守,防守打敗仗就是等著亡國了.<br><br><br><br><br><div></div>
很難啊！
原本蜀漢的兵力就已經不足了，走荊州勢必分散本身的實力！
直攻中原核心魏國能集結更龐大的軍力，比攻關中還要難得多！
我認為在兵力上的差距其實已經注定蜀和吳是無法贏魏的
1.吳國不一定肯
2.若可借道，荊州水路可源源補給，對魏威脅定存在
3.只怕到時吳國反目，從中截斷，人沒了，依情勢還要和談...賠了夫人又折兵
在劉表時的荊州兵力以水軍為主,而蜀漢又沒水軍
無論借道荊州都需水軍來攻打魏軍
吳國的水軍都贏不了了,更何況蜀漢軍隊
所以孔明也從未從荊州北伐曹魏
本帖最後由 gp02mk2 於 2018-7-24 08:07 AM 編輯
aaablack0310 發表於 2018-7-24 01:24 AM static/image/common/back.gif
在劉表時的荊州兵力以水軍為主,而蜀漢又沒水軍
無論借道荊州都需水軍來攻打魏軍
吳國的水軍都贏不了了,更何 ...
蜀漢有水軍
也有造水軍大船的能力
琬以為昔諸葛亮數窺秦川，道險運艱，競不能克，不若乘水東下。乃多作舟船，欲由漢、沔襲魏興、上庸。會舊疾連動，未時得行。而眾論鹹謂如不克捷，還路甚難，非長策也。於是遣尚書令費禕、中監軍姜維等喻指。
蔣碗時期就大量建造大船
打算走水路奇襲曹魏
但這方法一用只要失敗就注定回不來
因為從益洲水路下去
是直接由上流往下行軍
先主自在江南。及吳將軍陸議乘流斷圍，南軍敗績，先主引退。而道隔絕，權不得還，故率將所領降於魏。
前一個黃權就是個例子才回不去蜀中
還不提造船事情
被東吳外交使節知道了
誤以為是要造船襲擊他們呢
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